[8L] Komplett neue Anlage geplant - Auto HiFi Einsteiger benötigt Hilfe!

Audi A3 (8L) HiFi, Car-Alarm und Elektrik (8L)
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Hallo Leute,

wie es die Überschrift schon vermuten lässt bin ich zwar nicht komplett unwissend auf diesem Gebiet, allerdings stelle ich gerade selbstständig meine erste Anlage überhaupt zusammen bzw. habe dies (mit eurer Hilfe :smile:) vor!
Ich fahre meinen 8l nun bereits fast 7 Jahre und möchte ihm nun zum Sommer ENDLICH mal eine einigermaßen gescheite Musikanlage gönnen :thumbsup:

Ich fang am Besten mal an was ich mir so vorgestellt habe. Eins vorweg: Doorboards, Kofferaumablage oder Ersatzradsubwoofer sind nicht geplant. Zumindest im Kofferaum hab ich Platz für ne Kiste und lege eher Wert auf den Klang als aufs Aussehen :biggrin:

Fangen wir an:
Vorne für die Türen:

  • Audio System HX 130 SQ (90W Nennl./130W Musik @4 Ohm) inkl. Hochtöner und Weichen
  • Adapterringe für alle Boxen (v/h) (Welche sind hier zu empfehlen?)

Hinten für Rückbank:
Audio System EX 165 SQ (90W Nennl./130W Musik @4 Ohm)

Kofferaum (hier bin ich mir noch unschlüssig und auf eure Meinungen gespannt):

Gehäuse-Subwoofer (Bassreflex):

  • Audio System HX12 SQ BR (300W Nennl./500W Musik @4 Ohm)
    oder
  • Audio System HX10 SQ BR (300W Nennl./500W Musik @4 Ohm)
    oder
  • Rockford Fosgate Punch P2L-1X12 (250W Nennl./500W Musik)
    oder
  • Rockford Fosgate Punch P3L-1X10 (400W Nennl./500W Musik)

Ein Subwoofer von JL-Audio in diesem Leistungsbereich würde vermutlich mein Budget (max. 1500€) sprengen…
Mir kommt es auch nicht auf riesen Wattzahlen an, der Klang ist entscheidend, muss aber nicht unbedingt High End sein!

Als Endstufe habe ich an eine gute 4 Kanal Endstufe gedacht, der Grund:
Die Boxen vorne im Fahrerraum sollen am Verstärker angeschlossen werden, ebenso der Subwoofer, die beiden Boxen der Rückbank dagegen an die Ausgänge des Autoradios (JVC KD-LH 911 - 4x50W meine ich, sollte also passen für die hinteren Boxen, oder?)
Ist das so möglich wie ich mir das vorgestellt habe?
Jeweils 1 Kanal für die beiden Boxen vorne, also 2 und 2 gebrückt für den Sub?
Wieviel Power sollte die 4 Kanal Endstufe in diesem Fall bringen und welche Endstufen sind hier zu empfehlen? Aufgrund meiner Boxenwahl würde ich hier ebenfalls zu Audio System tendieren, da ich im Bekanntenkreis schon viel positive Resonanz gehört habe, aber bei den neuen Audio System Endstufen blicke ich irgendwie nicht mehr so durch…

Weiter denke ich, dass ich einen Kondensator benötige, auch, wenn ich eine relativ starke Batterie (78Ah) verbaut habe.
Ist hier der HiFonics CAP 1000D (1F) empfehlenswert?
Falls hier auch die Größe der Lichtmaschine relevant ist: Kein Plan, es ist noch die originale LiMa verbaut, die in einem 8l Bj. 96 (1,8l Benziner mit 125PS) eben verbaut ist :biggrin:

Der Einbau der gesamten Komponenten sollte überhaupt kein Problem sein, da ich Kumpels habe die beim Außeinandernehmen des Innenraums und im HiFi Bereich fit sind, einige Fragen bleiben jedoch noch:

  • Wenn die Verkleidungen schon mal unten sind möchte ich natürlich auch gleich ordentlich Dämmen.
    Was ist hier zu empfehlen? Es muss pro Tür nicht unbedingt 10kg von dem Zeug verschafft werden und sich auch nicht um überteure Materialien handeln, eben gerade so viel, dass es reicht, fahre den Wagen ohnehin keine 5 Jahre mehr :biggrin:
    Dämmen möchte ich die Türen sowie den Bereich um die hinteren Boxen (hab einen 3 Türer) und eben die Kofferaumklappe, das Dach nicht unbedingt.
    Mit welchen Kosten muss ich hier in etwa rechnen?
  • Lautsprecherkabel benötige ich natürlich auch Neue, welchen Querschnitt sollte ich hier wählen, kann ich für alle Lautsprecher (inkl. Subwoofer) die gleichen Kabel nehmen und ist bei der Wahl des Herstellers etwas zu beachten? Kann man bei meiner Konstellation in etwa sagen wieviel Meter ich benötige oder ist hier Messen angesagt?
    Ich mein ein 8l ist ein 8l und die Längen sollten ungefähr gleich sein, ±5m wäre ja nicht das Problem :biggrin:
  • Auf was sollte man bei den Steckern achten?
  • Die selbe Frage betrifft das Stromkabel für den Verstärker. Ich gehe davon aus, dass ich dieses von der Batterie bis in den Kofferaum verlegen muss. Was ist hier zu beachten, wo komme ich in den Innenraum, wie dick und wie lang sollte das Kabel sein? Kann man besondere Stecker empfehlen (auch für den Batterieabgriff)? Den Kondensator würde ich dann im Motorraum irgendwo unterbringen denke ich.

Ich hoffe ich habe nichts vergessen…
Wie gesagt ich mache sowas zum ersten Mal, daher bitte ich um etwas Nachsicht und hoffe die ganze Sache einigermaßen durchdacht zu haben. Mein Kollege mit dem ich den Eibau vornehmen möchte ist nun 10 Tage im Urlaub, d.h. in dieser Zeit könnte ich den ganzen Kram ordern und nach seiner Rückkehr würden wir direkt loslegen, so dass die Anlage bis zum FFM 2011 steht :dafuer:

1000 Dank schon mal für eure, hoffentlich zahlreiche, Hilfe! :thumbsup:

Gruß j1gga

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spare dir das geld für die hinteren boxen…

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Hey,
sehr wertvoller Eingangspost, das muss ich dir ja lassen. Steht mal wirklich alles drin. Was noch gut zu wissen wäre, welche Musik du so hörst, da das ein wichtiger Faktor bei der Wahl des Woofer ist.
Nichtsdestotrotz kann man wohl mit allen Woofern was anfangen (auch wenn ich aus gegebenem Grund immer zu Audio System tendiere, siehe mein System). Je größer, desto mehr Tiefgang (im Regelfall, gibt auch Ausnahmen!) hast du. Kommt wieder auf die Musik an, die du hörst. Wobei ich persönlich sage, dass man mit nem 12"-Woofer nichts falsch macht.

Ich würde dir allerdings folgendes raten, da du ja eh vorhast, die hinteren LS nur ans Radio zu hängen. Wichtig ist hier, dass die hinteren LS dir zum einen den Klang versauen und zum anderen dein Radio (egal welches) vielleicht real um 10 - 20 Watt RMS leistet, was die Leistung der hinteren LS (besonders im Vergleich zu den vorderen LS) noch mehr beeinträchtigt. Würde dir daher stark davon abraten, hinten welche zu verbauen und das Geld, was du darin sparst, eher in bessere LS vorne oder eine bessere Endstufe zu verbraten.
Bessere LS wären jetzt zum Beispiel die Audio System HX 130 Dust (400 Euro) oder sogar die Phase (600 Euro). Das wäre nochmals eine klangliche Steigerung.

Kleine Zwischenrechnung: Angenommen, du gehst von den 1500 Euro Budget aus.
HX 130 Dust - 400 Euro
HX 12 BR - 290 Euro
Kabelsalat, Sicherungen etc. - ca. 50 Euro
ZW: 740 Euro
D.h. du hast noch 760 Euro für Endstufen etc. Soweit ich das sehen kann, brauchst du ja keinen Adapter mehr oder ein anderes Radio (hast ja schon eins aus dem Zubehör).

Und damit kommen wir mal zu den Endstufen:
Wenn du unbedingt eine 4-Kanal haben willst (was im Grunde die einfachere Lösung ist, bei zwei Endstufen hast du aber mehr Kombinationsmöglichkeiten) und bei Audio System bleiben willst, kläre ich dich mal auf, was das Endstufenwirrwarr angeht :smiley:
Du kannst im Grunde zur Radion-Line (grade ausreichend, Radion 100.4 [275 Euro]), X-Ion-Line (Wobei die schon sehr leistungstark sind, aka X-Ion 160.4 [450 Euro]) oder HX-Line (klanglich ganz vorne dabei und auch sehr passend zum System, hier wäre die HX 80.4 [550 Euro]).
Wenn du die HX 80.4 nimmst, wärst du bei einer Anlage, die garantiert bombastisch klingt und dir wirklich Spaß machen wird.
Dann wärst du bei 1310 Euro und hast noch Geld über zum Dämmen und den Kasten Bier für deine Kollegen. Hier empfehle ich persönlich Krombacher, aber kommen wir mal auf die Dämmung zurück. Dämme auf jeden Fall mit Alubutyl, das ist zwar teurer als Bitumen, aber du kannst es einfacher verarbeiten und es hält und fällt dir bei hohen Temperaturen nicht wieder ab.
Also zwei Quadratmeter kosten da ca. 80 Euro, das reicht für beide Türen. Hinten solltest du etwa nochmal 1 - 2 qm einrechnen.

So, jetzt zum Kondensator. Kauf bitte bloß keinen Hifonics-Schrott. Du hast dir da so schicke Komponenten rausgesucht, also sollte auch das hochwertig sein. Zu empfehlen sind die Brax/Helix-Kondensatoren, wenn du da günstig einen schießen kannst bei eBay, dann bitte. Neu sind die eben sehr teuer.
Mein Cousin fährt zB 4 Stinger-Powercaps und die waren mit 50 Euro/Stück sehr preiswert und leisten gut was.
Dann was grundsätzliches zu Powercaps: Ein Cap wird generell so nah wie möglich vor die Endstufe gesetzt (nicht weiter weg als 30 cm Kabelweg, genau wie eine Sicherung hinter einer Batterie), da es Energie speichert und bei Bedarf (also bei z.B. starken Bässen) an die Endstufe abgibt.

Dann zu den Kabeln: Achte auf gute Chinchkabel (min. doppelt geschirmt) und darauf, dass du diese getrennt vom Stromkabel verlegst. Strom nach Möglichkeit links, Chinch rechts. Das Verlegen ist auch relativ fix gemacht, wenn du jemanden dabeihast, der das schonmal gemacht hat.
Durchmesser sollten wie folgt sein: Würde min. mit 25²-Kabeln nach hinten gehen, wenn du mal ans aufrüsten denkst, eher in Richtung 35², 5m Länge reicht. Lautsprecherkabel kannst du ruhig 2,5² nehmen und davon 10m (da du ja stereo nach vorne gehst, d.h. nach links und nach rechts in die Türen).
Dann denk an ein Massekabel, was du am besten an die Gurtschraube der Rückbank machst. Vorher gut blank schleifen das Dingen!!!
Es gibt ganz gute Stecker für die Batterie, ich habe allerdings nur einfache Ringkabelschuhe dran. Deine Batterie wird auch vollkommen für die Leistung langen. Ich fahre mit einer 45Ah und einer 35Ah im Kofferraum und erst bei 2,5KW war ich im kritischen Bereich. Jetzt grade mit 1,5kw flackert nichts und die Bordspannung ist stabil (Anmerkung: Meine zweite Batterie arbeitet übrigens auch ähnlich einem großen Powercap, so grob).
Zum Subwoofer: Wenn du einen fachkundigen Menschen dabeihast, kannst du dir auch selber eine Kiste für den Woofer bauen, die dann auf deinen Musikstil oder deine Vorlieben abgestimmt ist (ist auf jeden Fall besser als die Originalkiste).

Ich hoffe mal, dass du meinen Vorschlag überdenkst. Damit hättest du ein Gesamtsystem aus einer Hand und meine Garantie, dass du damit ne Menge Spaß haben wirst und einen wirklich guten Klang erzielst.

Gruß Dom

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Hi Dom,

vielen Dank für diese ebenfalls sehr wertvolle Antwort :slight_smile:

Also bei der Musik die ich höre wird es ggf. etwas schwierig, allerdings kann man sagen, dass diese doch schon eher basslastig ist, sprich Hip Hop (hauptsächlich) oder auch mal House, weniger Rock oder andere Richtungen.

Mit den Boxen hinten war ich auch noch nicht so ganz sicher, somit danke, dass du hier noch mal Aufklärungsarbeit geleistet hast. Ich werde dann vorne wirklich die Besseren nehmen (denke, dass es dann auch die Dust werden, die Phase sind mir dann für 13er einfach ne Ecke zu teuer^^) :wink:
Würdest du die original Boxen hinten denn dann komplett abklemmen oder am Radio angeschlossen lassen? (Wobei ich denke, dass das kratzen wird)

Zum Kondensator: Ich dachte mir schon, dass HiFonics nichts taugt, hatte fälschlicherweise gedacht, dass es bei Kondensatoren keine großen Qualitätsunterschiede gibt, danke für die Aufklärung, werde mich dann nach Brax/Helix umschauen, reicht da 1F Kapazität aus?

Zu den Kabeln: Dass die Kabel getrennt voneinander verlegt werden müssen hab ich mir schon gedacht.
10m Lautsprecherkabel reichen tatsächlich? Da ich das Kabel von der linken Tür ja auf die rechte Seite und dann nach hinten verlegen muss weil links ja das Stromkabel verlegt wird?
Apropos Stromkabel, wie bist du da von der Batterie in den Innenraum gefahren? Ich meine 35² ist halt schon ne ordentliche Dicke…
Ein Kumpel meinte auch, dass man die Kabel immer verdrillen soll, halte das aber für schwachsinnig, da diese (zumindest die Lautsprecherkabel) ja sowieso doppelt geschirmt sind.
Das Massekabel hatte ich ganz vergessen :wink: Das wird ja am Verstärker angeschlossen nehme ich an, oder am Subwoofer?
Das mit den Kabeln, Steckern usw sollte kein Problem sein. Die guten Stecker für die Batterie, wie nennen die sich? Eventuell werde ich mir solche dann auch noch gönnen.

Das Selbstbauen einer Kiste hatte ich mir auch schon überlegt, ein Kollege hatte das mal vor langer Zeit gemacht, allerdings hörte sich die Kiste für meinen Geschmack nicht gut an, war aber vielleicht auch falsch berechnet, keine Ahnung.
Ich denke, es wird somit also eine Bassreflex "von der Stange" werden, was ja sicherlich auch nicht unbedingt verkehrt ist^^
Wie gesagt, die Woofer die ich oben genannt hatte waren nur Vorschläge, wobei ich von den Audio System nichts Negatives gehört habe bisher. Der Verstärker sollte eben ausreichen und nach Möglichkeit noch Reserven haben.

Nehmen wir an ich verbaue Folgendes:
HX 130 Dust
HX 12 BR - reicht die vom Bass her eigentlich aus?
Wie gesagt, es geht mir um den guten Klang des Gesamtsystems, natürlich soll auch gut Bassdruck von hinten kommen, es müssen aber keine 2kw sein^^
eben in Verbindung mit der HX 80.4
Reicht mir da die Leistung und wie schließe ich den Sub an?

Oder gibt mein Budget eventuell auch noch mehr her? Sagen wir eine 4 Kanal Endstufe für vorne, eine zweite 2 Kanal für den Woofer und dafür einen etwas stärkeren Woofer (500-1000W), z.B. diesen hier: http://www.audio-system.de/lautsprecher_x_series_x--ion_12_plus_br.php :biggrin:

Danke schon mal :wink:
Wenn es dann an den Einbau geht werde ich in einem separaten Thread berichten :wink:

Gruß

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Hey,
das hilft schon weiter. Wenn du viel Hiphop hörst, solltest du nach Möglichkeit einen Woofer wählen, der etwas "fetter" spielt. Wobei ich auch viel Spaß bei Hiphop mit meinem AS Krypton habe (der aber im Gegensatz zu fett extrem trocken spielt). Der Unterschied ist einfach, dass ein fett spielender Woofer mehr auf den Körper spielt und dir ein trockener Woofer mehr auf die Ohren gibt. Ist sehr schwer zu beschreiben, das musst du gehört haben. Aber ein guter Woofer (je nach Abstimmung selbstverständlich) passt sich insoweit an die Musik an, wie es ihm in seiner Kiste möglich ist. Ist bei mir zum Beispiel so.
Dein System ist bis jetzt ja schon sehr auf Klang ausgelegt. Als Alternative hättest du noch folgendes, indem du auf die X-Ion-Serie zurückgreifst. Du müsstest bei einem potenteren Woofer aber auch mit einer potenteren Endstufe arbeiten und ein anderes Frontsystem wählen, da ich befürchte, dass das 13er Dust sonst untergehen könnte.
Als Alternative käme hier dann das Helon 130 für 280 Euro in Frage (http://www.audio-system.de/lautsprecher_h_series_helon_130.php).
Dann kommen wir zum Woofer. Der X-Ion Plus ist schon ziemlich passend für deine Hörgewohnheiten. Bleibt die Frage, ob du einen Plus oder einen 12-800 nimmst, letzterer hat eine Doppelschwingspule und kann daher an einem niedrigeren Ohm-Wert angeschlossen werden (mehr Leistung an der gleich Endstufe, allerdings auch mehr Stromverbrauch und weniger Kontrolle über den Woofer). Ist jetzt kein Hexenwerk als Unterschied, aber man hört es schon teilweise, es kommt aber auch immer drauf an, wie der Woofer verbaut wurde (und welche Bauart die Kiste hat).
Der Einfachheit halber greifen wir mal zum X-Ion 12 BR (340 Euro).

Dann haben wir die Endstufenproblematik. Eine 4-Kanal-Endstufe zu finden, welche dann gebrückt an 4 Ohm min. 600 Watt bereitstellt ist schon eine echte Hausnummer. Würde dir in so einer Konstellation zu zwei Zwei-Kanal-Endstufen raten, wie z.B. X-Ion 160.2 (http://www.audio-system.de/endstufen_x_series_x-ion_160_2.php, 325 Euro) für dein Frontsystem und dann für den Woofer evtl. eine Radion 180.2 (http://www.audio-system.de/endstufen_r_series_radion_180_2.php, 275 Euro) oder sogar eine X-Ion 280.2 (http://www.audio-system.de/endstufen_x_series_x-ion_280_2.php, 450 Euro).

Mit der Kombi aus Helon-Frontsystem, X-Ion 12 BR und als Endstufen X-Ion 160.2 und Radion 180.2 wärst du bei 1220 Euro, wenn du die große X-Ion als Sub-Antrieb nimmst, wärst du bei 1395 Euro, du wärst also ziemlich knapp im Budget, aber mit Dämmen und Kabeln zusammen wirds schon sehr, sehr eng. Aber damit hättest du auch echt Dampf im Kofferraum.
Bassdruck wirst du mit dem HX 12 BR auch haben, aber der X-Ion schiebt einfach noch ne Ecke mehr, Punkt "Spaßfaktor".
Wenn du mit zwei Endstufen arbeitest, brauchst du auf jeden Fall einen Verteiler, da du ja von einem Stromkabel, was nach hinten geht (ich würde in diesem Fall jetzt 35² empfehlen) auf zwei splitten musst. Du kannst dafür dein Powercap nehmen oder einen Verteilerblock kaufen. Bei Masse ist es genau dasselbe. Das Massekabel geht immer von den Endstufen zur Karosse (oder zur Batterie). An den Lautsprecher hast du zwar auch ein Minus, aber das ist ja nicht relevant hier.
10m Lautsprecherkabel sollten reichen, hat bei mir auf jeden Fall gereicht, ich bin allerdings auch durch den Mitteltunnel mit meinem LS-Kabel…zur Not nimm 2m mehr, dann bist du auf der sicheren Seite :wink:
Die originalen Boxen hinten dann auf jeden Fall abklemmen!! Würde dir sonst nur den gesamten Klang versauen. Außerdem kannst du nachher auch so laut machen, dass dein Gäste hinten auch mitsingen können :wink:
Was die Batterieklemmen angeht, es gibt da einige, aber nur wenige, die dann auch wirklich 35² aufnehmen. Die Audison Connection können das z.B., sind aber auch dementsprechend teuer! (http://www.caraudio-store.de/Best,BBC,41PF,Batterieklemme,Pluspol,Audison,Connection::::3217::::866c22db.html)

Wenn du die Kiste selber bauen würdest, könntest du auch den HX 12 BR so abstimmen, dass der etwas tiefer spielt, also schon besser für HipHop geeignet. Ich denke, das wäre noch ne gute Möglichkeit.

Naja, und zu Leistung: Ja, reicht im Grunde. Ich hatte jetzt vorher 1,5kw am Frontsystem und muss zZ mit ca. 2x350 arbeiten. Du kannst davon ausgehen, dass dem Otto-Normalhörer die Ohren wegfliegen, auch wenn ich eben den Unterschied zu vorher vermisse, aber reichen tuts allemal!

Einen detaillierten Anschlussplan kann ich dir gerne mal zuschicken, wenn du magst. Ist ja schnell gemacht.
Grds. nutzt du 2 Kanäle für das Frontsystem und "brückst" zwei Kanäle auf einen Kanal (Mono) für den Woofer. Somit hast du die doppelte Leistung an der doppelten Ohm-Zahl. Daran schließt du dann den Woofer an. Bei 2 2-Kanal-Endstufen verfährst du genauso, nur eben an der jeweiligen Endstufe.

Gerne kann ich oder jemand anders dir auch ne Kiste für den HX 12 berechnen, die du dann nachbauen kannst. Sollte an sich kein Problem sein.

Zum Kondensator: Ein 1F sollte ausreichen, man sagt eig. pro KW ein Farad. Hat sich als Faustformel bis dato auch gut bewährt.

Ich hoffe, dass ich jetzt alles beantwortet hab :slight_smile: Wenn du noch Fragen hast, sag Bescheid.
Gruß Dom

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Hi,

danke dir für deine ausführlichen Antworten, so bekomme ich langsam ein Gespür für die ganze Thematik :thumbsup:

Das was du mir schreibst hört sich für mich alles logisch an.
Mehr Druck für geringfügig mehr Geld bei trotzdem sehr guter Qualität. :thumbsup:

Ich denke, dass ich es nun auch so machen werde:

Helon 130 – 280€
X-Ion 12 Plus BR – 340€
X-Ion 160.2 – 325€
X-Ion 180.2 – 275€
(oder X-Ion 280.2 – 450€)

Stromkabel, Lautsprecherkabel, Massekabel, Sicherungen und Stecker ~80€

4m² Alubutyl ~160€ (Brauch ich hier zum Aufkleben einen speziellen Klebstoff?)
Ich denke mal mit 80€ pro m² meinst du dieses hier:

Helix DPC 1.000 Kondensator (hoffe der ist auch ok und mir reicht einer?) – 100€ (der Brax ist mir mit 250€ einfach zu teuer…)

Gesamt: 1560€ (1735€ mit X-Ion 280.2)

Ich tendiere ja eher dazu den 12er Sub mit der 280.2 zu nehmen, da die 180.2 doch etwas grenzwertig ist was die Leistung angeht (der 12er hat 600W RMS, die Endstufe gebrückt gerade mal 540W, wenn ich richtig geschaut habe, bei der 280.2 hat man noch Luft nach oben und kann sich bei Bedarf irgendwann auch mal noch nen stärkeren Subwoofer holen, z.B. den X-Ion 15 Plus BR oder Ähnliches, das wäre mir der Mehrpreis auf jeden Fall wert)

Würde es eigentlich auch Sinn machen für vorne anstatt den 160.2 den 180.2 (etwas preiswerter als der 160.2) in Verbindung mit dem 280.2 zu nehmen?

Die Batterieklemmen sind mir auch zu teuer, werde da normale bzw. vergoldete Ringkabelschuhe holen.
Noch mal zum Stromkabel: Wie bzw. wo hast du das dicke Kabel in den Innenraum bekommen? Hast du da ein zusätzliches Loch gebohrt?

Wenn du mir einen Anschlussplan zukommen lassen könntest wäre das klasse und würde uns nachher beim Einbau und der Verkabelung enorm helfen denke ich :thumbsup:

Noch zum Abschluss, dann dürfte ich soweit auf dem richtigen Weg sein: Gibt es in Sachen HiFi einen Shop der empfehlenswert ist und bei dem ich alles zu vernünftigen Preisen bekomme? Bei Audiosystem scheint es ja keine Preisspannen zu geben und es wird überall zur UVP verkauft, wieso auch immer, beim Rest wird man doch noch hier und da einen Euro sparen können :biggrin:

Dankeschön! :slight_smile:

Gruß

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ich werf auch nochmal was mit dazu, sehr feine auswahl bis hierhin :slight_smile:

thema 35er kabel in innenraum wird nich so sehr schwer. rechts oben im motorraum wenn du vorstehst gibt es ca 20cm unter dem kanal der zum steuergerät geht (eckiger kabelkanal) einen blindstopfen, durch den bekommt man sogar 50er durch und da aus gummi dichtet er auch gleichzeitig am kabel.
rauskommen tut der ungefähr 15cm über dem kupplungspedal, dort ist ne dickere schaummatte vor, nicht wundern die muss raus zum durchführen, oder zumindest zur seite geklappt.

ich bin bislang im thema hifishop immer sehr gut bei caraudio-store.de gefahren, hatte ich noch nie probleme mit und preislich liegen die normal.
vorallem hast du da ein sehr breit gefächertes angebot an zubehör von sinuslive zb.

liebe grüße

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ach glatt vergessen, in einem punkt bin ich anderer meinung als dome, und zwar beim hinteren lautsprecher. ich selbst habe neulich erst auf 2x16er xion pro tür umgebaut dafür hinten raus. heute habe ich nun wieder das 13er x-ion in die hinteren papen gesetzt, ich finds mit rearfill einfach stimmiger, da ich auf raumklang stehe und eine 100% originalgetreue bühne bei hardcore und hardtechno nun nicht so wichtig ist, live sachen laufen da eh nicht.

das soll nich heißen das bühnenbildung nicht ideal ist :wink: aus high end sicht sogar zwang.

nach dem ffm wird sich da bei mi rnoch einiges tun, (alu eier aufm abrett um die ht mal auszurichten etc)

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Also ich kann mich da nur bei allem dome anschließen! Lob domi xD !

@ Kevin: das mit den hinteren Lautsprechern muss jeder für sich selbst entscheiden! Aber im Moment wird klang (bei Wettbewerben) so definiert das man bühnenabbildung auf dem abrett hat! Und das ist nur ohne Lautsprecher hinten machbar! Da diese ansonsten die Bühne nach hinten zieht!!

Zu den uvp preisen: das ist bei uns so gemacht da wir preisdumping verhindern wollen! D.h. Alle händler haben gleiche Berechtigungen und werden nicht bevorteilt! Ansonsten wäre das reines Chaos! Machbar ist jedoch immer ein bisschen was!

Grüße!

Achja und die Entscheidung gegen den hx Woofer ist auch vollkommen berechtigt da dieser eben ein reiner sq Woofer ist und bei falscher Benutzung bzw. Zuviel Bass auch schnell mal die Segel streicht! :slight_smile:

Falls du noch fragen zu audio System hast würde ich mal sagen bin ich dein Mann xD

Achja wenn du zum ffm kommst haste mit Sicherheit viele Möglichkeiten mal die verschiedensten setups von As probezuhören :-)!

Ach und das wichtigste ist natürlich einbau und ausrichtung!

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Guten Abend!
Also was das Kabellegen angeht, so kannst du easy nach der Erklärung von darkrox gehen, ist allerdings etwas fummelig zu finden, stellt ansonsten aber überhaupt kein Problem dar!
Was das Kabel selbst angeht, so greif doch zu diesem, das liegt dann bei 9Euro/Meter. Viel günstiger bekommst du das leider nicht, ist ja auch schon ein ziemlich fettes Kabel.
http://www.caraudio-store.de/Profi,PowerKabel,100,Kupfer,rot,Autoleads::::16055::::52a50df2.html

Als Remote reicht dir im Grunde ein 1,5qmm-Kabel, habe zwei davon nach hinten gezogen und die gehen dann jeweils in die Endstufen und hinterm Radio sind sie per Lüsterklemme befestigt. Läuft alles wunderbar. Das Kabel sendet ja nur das Signal an die Endstufe, dass diese angeht, sobald das Radio auch an ist, deswegen muss es nicht sonderlich dick sein. Du kannst auch mit einem nach hinten gehen und das dann im Kofferraum aufteilen per Verteiler oder Lüsterklemme (aber bitte nicht pfuschen :wink: ), du kannst auch mit zweien nach hinten gehen, dann bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Das Remote kannst du auch ohne Probleme mit den Chinch zusammenlegen.
Das wäre dann ein Remote z.B.: http://www.caraudio-store.de/Remotekabel,-,Install,Kabel,SPW316RD,Stinger::::7292::::bd0ab582.html

Thema Alubutyl: 4qm reichen locker denke ich. Das Zeug ist selbstklebend und du pappst es dann auf alles, was klappern könnte und die Außenwände und alles was vibrieren könnte. Du merkst schon, das Zeug kann überall drauf :smiley: Ich hatte jedenfalls beim Dämmen meiner Türen + Türpappen echt ne Menge Spaß, also ich hab es jetzt nicht als schwere Arbeit wahrgenommen. Bilder gibts in meiner Galerie (wobei du da nicht soviel reinklatschen musst wie ich).

Der Helix-Kondensator passt auch. Sollte keine Probleme geben, was das angeht! Ich würde den dann aber so anschließen, dass er vor der Subwoofer-Endstufe hängt, da du mit der 280.2 schon ne Ecke mehr an Leistung hast. Solang du an 4 Ohm bleibst, kannst du auch bei einem Kondensator bleiben, sobald du auf weniger Ohm gehst, solltest du nach Möglichkeit noch einen dazuschalten.

Du kannst selbstverständlich auch auf die Radion 180.2 zurückgreifen anstatt der 160.2, macht vielleicht mehr Sinn im Bezug auf das Budget. Aber viel tun die beiden sich nicht.

Auch wenn es dann im Endeffekt teurer ist, hast du zum einen eine Anlage, die wirklich gut ist und dir viel Freude bereiten wird und zum anderen auch wirkliche Top-Komponenten, die qualitativ sehr hochwertig sind.
Hattest du schon an Chinchkabel gedacht? Die kosten ja auch nochmal, eventuell würd ich dir zur Z-Serie "Silver" von Audio System raten. Habe ich selbst schon in einem Lupo verbaut und die sind echt gut (Kosten 15 Euro/Stück). Ich selbst habe die Z-Serie "Black" verbaut, aber ich glaube, die sind mit 45 Euro/Stück etwas zu teuer.

Einen Anschlussplan erstelle ich dir morgen mit sämtlichen Eventualitäten, ich hatte hier noch einen rumliegen…mal gucken, ich suche nochmal, wenn nicht, mache ich den auch gerne neu :wink:

Was ansonsten meine Empfehlung wäre: Wenn du einen Händler in der Nähe hast, der Audio System vertreibt, dann fahr doch mal dort hin und sag genau, was du haben willst. Dann kannst du sicherlich auch noch gute Rabatte aushandeln. Ich seh grad, du wohnst ja Nähe Mannheim. Ein paar Kilometer (70km) südlich ist das Hauptlager von AS (Hambrücken). Im Grunde kannst du da auch hinfahren. Da triffst du auch den netten Herren über mir, der hängt da irgendwie öfter rum :wink: Dann hast du alles aus einer Hand und bekommste bestimmt nochmal ein bisschen was runter. Alubutyl verkauft AS übrigens auch.
Danke übrigens @Dave123 !
Je nach dem, wie schnell du fertigwerden willst (wenn man das auf dem FFM schon hören könnte, wärs natürlich der Knaller!), kannst du das FFM auch noch abwarten und dir erstmal ein paar Anlagen anhören. Ich muss aber sagen, dass Dave123, Darkrox und ich alle Doorboards mit 2x16,5 cm LS vorne verbaut haben, also wird ein Vergleich leicht schwierig. Gibt aber selbstverständlich noch andere Autos, die du probehören kannst. Daves ja evtl. auch schon eher, falls du nach Hambrücken fahren solltest (wobei seine Anlage naja…sagen wir etwas MEHR ist). Aber hör auf den Mann, er weiß, wovon er spricht!

Was Dave hier auch grade schon erwähnt hatte: Wenn du eh beim Umbau dabei bist, achte auf einen vernünftigen Einbau der Lautsprecher. Dazu musst du am besten Ringe auf die LS-Aufnahmen setzen (meist MDF), die die Aufnahme nochmals versteifen. Gibt es auch zu kaufen, oder du nimmst normale Adapterringe von 3-Loch (Original-Audi-Befestigung) auf 4-Loch (Zubehör). Dann hast du schonmal die halbe Miete für einen guten Klang.

Falls es noch Fragen gibt, nur zu!
Gruß und gute Nacht!

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Zum thema Dämmen:
ich würde keine 4 qm alubutyl holen sonden nur 2 (4 natürlich wenn es in deinem preislichen rahmen liegt)! Aus folgendem grund: Türpappe würde ich nicht mit alb dämmen! nehm da eher die dämmpaste von z.b. AS! die geht in jede ecke der türpappe und der erfolg ist danach doppelt so gut als wenn du alubutyl nimmst da das zeug auf der türpappe auch nur bedingt gut hält!

zum Kondesator:
mhh ob man den jetzt wirklich brauch lässt sich drüber streiten! ich sag mal klar puffert er ein bisschen aber eben nur ein bisschen! Lieber gleich gescheit machen und eine kompetente Zusatzbatterie einbauen! Da hat man Tausendmal mehr von! Und es ist nun mal so Strom ist das herzstück jeder Anlage!
(ich z.b. fahre mit knapp 18000 Watt [was natürlich nix zusagen hat] durch die gegend und habe keinen einzigen Kondensator verbaut dafür eben 5 - 6 Zusatzbatterien!) Bei deinem Vorhaben reicht eine Zusätzliche natürlich mehr als nur aus!

wenn du eh aus mannheim kommst dann fahr doch mal bei uns im hificorner vorbei (ich arbeite übrigens in Ludwigshafen!) und es sind keine 70 km lediglich 35-40 km! Dort hast du auch die möglichkeit dir mal verschiedenste systeme anzuhören! bzw dort kann ich dir auch gerne alles ausführlich erklären!

Falltorstraße 6
76707 Hambrücken

bei interesse kannste auch gerne ne pn an mich raussenden dann geb ich dir meine handynummer und wir können uns mal treffen!

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@Dave123 die 4qm beziehen sich auf die Türen UND die Heckklappe, da denk ich, dass das wohl locker reichen wird, oder?
Zum Thema Zusatzbatterie kann man sehen, wie man will. Ich denke, dass das in dieser Konstellation schon eine Möglichkeit wäre. Wenn, dann würd ich dir zu meiner raten (Stinger SPV 35, 150 Euro). Anschluss wäre dann im Übrigen gleich wie mitm Cap!
Hier auch nochmal der Anschlussplan für die Öffentlichkeit:

Gruß Dom

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Nö muss ich widersprechen!! Da gibt's kein kann man sehen wie man es will! Ein Kondens puffert nur dezent zusatzbatterie liefert Strom ohne Ende und puffert gleichzeitig!! Also definitiv zusatzbatterie statt Kondensator!

Und nein auch keine stinger für 150€ die kaum Strom liefert xD hawker hx 300 kostet 20 € mehr und liefert 6 mal soviel Strom xD

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hm ich hatte im polo damals einfach noch ne 45ah bat die da beim kauf drin war mit zwischen, funzte auch :stuck_out_tongue:

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Wir haben's hier von ner vernünftigen Stromversorgung! Zumal irgendeine Batterie ziemlich gefährlih werden kann! Wenn du nämlich ne Batterie die man nachfüllen kann im auto verbaust ( was man nie machen darf) besteht die Gefahr von knallgasbildung…

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@Darkrox
Danke für die Info mit der Kabeldurchführung!
Hinten 13er LS? Ich dachte vorne hat der 8l 13er und hinten 16,5er ?
Ich denke, dass ich die hinten wirklich abklemmen werde und falls ich wirklich noch Lust bekommen sollte, was ich nicht denke, kommen eben doch noch 16,5er rein.

@Dave
Das mit der UVP hatte ich mir schon so halb gedacht und ich finde es ehrlich gesagt auch in Ordnung so!
Was meinst du mit "Man hat Bühnenabbildung auf dem abrett"?
Ich denke ich werde bis zum FFM ohnehin nicht fertig mit einer Anlage, eventuell fangen wir an, aber fertig wird das bis dorthin mit Sicherheit nicht fürchte ich, möchte mir da auch die nötige Zeit lassen, so dass es etwas Gescheites wird, oder ich komme nach Ludwigshafen, wir stellen eine Anlage zusammen und ich bau sie dann hier mit meinem Kollegen an einem Wochenende ein :biggrin:

Was das Dämmen angeht:
Du meinst also, dass ich für vorne lieber die Dämmpaste nehme (wie viel benötige ich da für 2 Türen?) und lediglich für die Kofferaumklappe dann noch mal 2m² Alubutyl?
Ich kann mir das mit der Paste irgendwie garnicht vorstellen, da du ja nach dem Bestreichen der Pappe nach wie vor einen Hohlkörper in den Türen hast, oder absorbiert diese Paste die Schwingungen?

Wenn es dann endlich soweit ist komme ich auf jeden Fall noch mal auf dich zu, nach Ludwigshafen (Bist aber nicht zufällig bei Hirsch&Ille oder?) bin ich schnell gefahren, komme aus dem Odenwald und bin in höchstens 45min in LU :thumbsup:

Zur Zusatzbatterie:
Ich betreibe nebenbei noch Amateurfunk und da haben wir in unserer Clubstation auch Hawkers zum Puffern und die sind echt klasse, von daher ist der Vorschlag garnicht mal so verkehrt. :thumbsup:
Stellt sich für mich nur eine Frage (angeschlossen wird das Ganze ja wie ein Kondensator nehme ich mal an: Stromkabel von der Batterie vorne auf die Zusatzbatterie und dann jeweils zu einem Amp): Wo verstaue ich die Zusatzbatterie und wie befestige ich sie, da ich ja höchstwahrscheinlich noch 2 Amps + Bassreflexbox im Kofferaum unterbringen muss und ein wenig Platz hätte ich dann doch gerne noch übrig :biggrin:

@Panic
Sehe ich das richtig mit dem Stromkabel? Bei dem Kabel für 9€ aus deinem Link handelt es sich um 1m rotes UND 1m schwarzes Kabel? So lese ich das jedenfalls, dann wäre der Preis auf jeden Fall in Ordnung.
Aber ich kenne es ja aus dem Funkbereich: Wer am Kabel spart, der spart am falschen Ende, von daher… :thumbsup:

Zum Remotekabel: D.h. wenn ich mit 2 Kabeln nach hinten gehe nehme ich einfach eine Lüsterklemme und klemme 2x + und 2x - in jeweils eine Buchse der Klemme? Aus dem Radio kommen allerdings nicht 2 Kabel für den Verstärker sondern ein Schwarzes mit einer Buchse am Ende soweit ich das noch in Erinnerung habe, schau mir das aber noch mal genauer an.
Zum Lautsprecher/Chinchkabel: Was meinst du mit 15€/Stück ? Wieviel Meter hat ein Stück denn? :biggrin:

Wenn ich dann endlich soweit bin werde ich sofern möglich alles über eine Quelle beziehen und ich denke, dass da preislich auf jeden Fall noch ein bisschen was machbar sein sollte, an Dave werde ich mich dann auch noch mal speziell wenden, schon allein weil er nicht so weit von mir entfernt ist :thumbsup:

Diese Ringe für die Lautsprecheraufnahme die du angesprochen hast, was sind das genau für Ringe? Ich dachte, dass es mit Adapterringen schon getan ist.

Ach und danke auch für den Anschlussplan, wirklich top, der wird mir nachher noch enorm helfen! :dafuer:

Danke schon mal an alle für die tolle Hilfe, jetzt muss ich die ganzen Tipps nur noch in die Tat umsetzen :smile:
Halte euch auf jeden Fall auf dem Laufenden!

Jetzt muss erstmal noch der Zylinderkopf neu geplant werden, was tut man nicht alles für sein Gefährt… :crymore:

Gruß j1gga

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ja das ist korrekt das vorn 13 und hinten 16 verbaut ist. da ich vorn abe rdas 13er rausgeworfen habe und auf doorboards mit 2x16er xion pro tür umgerüstet habe, hatte ich die 13er liegen. hab mir also adapter gebastelt und ab nach hinten damit, laufen jetzt als rearfill und nur im mittelton bereich + hochtöner.
zum thema dämmen:
die türbleche würde ich trotzdem mit alubutyl machen, im falle der 13er würde ich sagen das eine lage 2,2mm alubutyl ausreicht.
Bei der Paste geht es um die Verkleidung, sprich die türpappe. dort haftet alubutyl nicht so gut und man kommt nicht so gut in jeden winkel. daher für die schwingungsabsorption die paste auf die pappe, das alubutyl an die bleche.
beim thema zusatzstrom halt dich mal ruhig an die beiden, ich habe sowas zurzeit noch nicht :wink:

wichtiger tip noch, wenn du vorn die lautsprecher verbaust, achte unbedingt darauf das du seitlich keine luft hast. ist so gemeint das man den lautsprecher luftdicht in die tür bringen sollte.
ich hatte bei den 13ern einmal von hinten drumherum mit gfk dichtgemacht, und siehe da, klang tritt auf.
ist enorm wichtig, mehr thematik dazu findet man im netz unter dem begriff akustischer kurzschluss oder direkt hier http://de.wikipedia.org/wiki/Akustischer_Kurzschluss

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Ich würde wie du schon gesagt hast ersteinmal nur vorne verbauen hinten kannst du immer nachrüsten wenn du es unbedingt brauchen solltest!

und nein ich arbeite nicht bei Hirsch und ille ich arbeite nebenher im Hificorner in Hambrücken (bzw. bei Audio System direkt [der gründer hat seinen sitz ja in Hambrücken])!

Das mit der Dämmpaste habe ich genauso gemeint wie Drakrox es erklärt hat! Fürs Blech Alb und für die Pappe Dämmpaste (kann dier hier nur die von Audio System empfehlen weil ich bisher immer mit der gearbeitet habe)!Un sorry hab überlesen das KR mitgedämmt wird! dann natürlich 4 qm

Bühnenabbildung: Damit meine ich das der Klang bei z.b. der Emma oder auch Aya über die sogenannte Bühnenbildung mitdefiniert wierd (spielen natürlich auch andere faktoren eine rolle wie auflösung…)!
die Bühnenabbildung auf dem Armaturenbrett ist so gemeint: man nehme z.b. eine speziell aufgenommene cd wo der Sänger im vordergrund in der mitte steht, das schlagzeug mitten hinten dran, Bassgitarre links Egitarre halb links, Keyboard rechts… (also so standen die im studio)! Dann muss sich das auf dem Aramturenbrett genauso wiederspiegeln ! Wirst du bei mir aber hören was ich damit meine!

Zum Kabel: Wenn ich du wäre würde ich ncihteinmal Hifi Kabel nehmen! Nehme lieber schweißerkabel von vorne nach hinten! Ist genauso robust (eher robuster) und kostet nicht soviel!

Lautsprecheraufnahmen: Die würde ich an deiner stelle selbst bauen! schön aus mpx und dann mit klebt und dichtet an die türpappe so wirds dicht und robust!

Zusatzbatterie: Diese am besten in die RRM setzten! Holzbrett gebaut für rrm und dann mit lochdraht oder ähnlichem festgemacht Somit kannste auch die ganze Stromversorgung mit den verteilerblöcken… in die RRM verlegen! Stufen dann in einem doppelten Boden in den KR ! somit sieht alles vernünftig aus du hast im boden noch platz um kleinkram zu verstauen und obendrauf steht lediglich eine Kiste!

Und zum Laden kann ich dir wie gesagt den empfehlen bei dem ich nebenher tätig bin! Da bekomste auch echt vernünftige Preise ! und Service wenn was kaputt geht haste auf jedenfall da der chef wie gesagt der besitzer der marke ist und somit das relativ fix abwickeln kann!

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Hallo Leute,

ich habe nun doch etwas umdisponiert und verabschiede mich von dem ursprünglich angepeilten Preis für meine geplante Musikanlage.
Es macht in meinen Augen keinen Sinn in ein 15 Jahre altes Auto noch eine Musikanlage zu stecken, die der Hälfte (oder sogar noch mehr) des Wertes meines A3 entspricht, mal abgesehen davon, dass ich mit 1500 sowieso nie und nimmer hingekommen wäre!
Über eine High Eng Anlage mit Reserverad Subwoofer, doppeltem Boden, Doorboards, 20kg Dämmung usw. kann ich mir in einem neuen Gefährt in 1-2 Jahren vielleicht noch mal Gedanken machen, sollte ich bis dahin überhaupt noch Interesse daran haben, hier macht es für mich definitiv keinen großen Sinn mehr!
Wie es nachher im Kofferaum aussieht ist mit letzten Endes auch egal, auf einen Contest möchte ich damit sowieso nicht, das ist nicht meine Welt, daher nun mein geändertes Vorhaben:

  • Vorne die ursprünglich geplanten Audio System Helon 130 bleiben, habe ich nun auch bereits gebraucht für einen sehr guten Preis bekommen. :thumbsup:
  • Für den Kofferaum bekomme ich einen gebrauchten 15'' Caliber Subwoofer mit Doppelschwingspule (ca. 300W RMS / 800-1000W max) von einem guten Kumpel hier aus dem Ort der sich in Sachen HiFi ebenfalls gut auskennt. Hier nehmen wir dann auch ein einigermaßen passendes, fertiges BR-Gehäuse von Caliber.
  • Ich versuche bei eBay einen oder zwei Brax Kondensator(en) (je 1F) gebraucht zu bekommen, die tun ihren Dienst bei ± 1kw vollkommen was viele Nutzermeinungen bestätigen, über eine Zusatzbatterie kann ich ebenfalls in einem neuen Auto und/oder höherer Leistung ggf. mal nachdenken.
  • Einen doppelten Boden werde ich mir auch nicht mehr einbauen, die Endstufe kommt entweder an die Rücksitzbank oder das Woofergehäuse, sieht zwar nicht schön aus, tut aber seinen Dienst genauso gut.
  • Kabel, Verteiler, Stecker usw. zu besorgen sollte kein Problem sein, an den Subwoofer gehe ich im Übrigen mit 4-6²
  • Dämmen werde ich nicht oder wenn (vorne in den Türen), dann nur mit dem Nötigsten und nicht mit Alubutyl, höchstens eine Lage Bitumen und eben um die Lautsprecher herum, das tut es das Jahr auch noch, denn über alles was ich jetzt in das Auto reinstecke und nicht mehr mit in ein neues nehmen kann werde ich mich ärgern, da bin ich mir sicher.

Eine Frage bleibt für mich nun allerdings noch:
Da ich die Boxen hinten ja nicht anschließe, sondern nur die vorne sowie den Subwoofer reicht mir eigentlich auch eine gute 4 Kanal Endstufe bzw. auch eine 5 Kanal Endstufe (mehr Leistung für den Sub), ich denke zwei 2 Kanal Endstufen wären hier etwas übertrieben (würde ich vorne 16er in Doorboards anschließen sähe das Ganze natürlich schon wieder anders aus), zumal ich in einem neuen KFZ die hinteren Boxen dann eventuell auch noch an einem Sub anschließen möchte was ich dann ja an der 4 Kanal machen könnte. Eine 2 Kanal für den Subwoofer kann ich mir immer noch mal irgendwann separat dazuholen aber für den Einstieg denke ich tut es eine gute(!) 4 Kanal Endstufe ebenso.
Die Endstufe sollte nach Möglichkeit von Audio System sein, muss aber nicht, Marken wie Rockford Fosgate sind schließlich auch nicht verkehrt, kenne mich da allerdings nicht so aus welche Amp Firmen man guten Gewissens nehmen kann und welche man besser meidet…

An Leistung müsste sie haben:
Ca. 100W RMS Max. an 4 Ohm für die Helon 130 und 200-250W RMS gebrückt an 4 Ohm für den Subwoofer (Er läuft mit 3 Ohm, was ja da etwas mehr als 250-300W sind, also reicht 200-250W@4 Ohm).
Wie wärs mit dieser hier für den Anfang:
http://www.audio-system.de/endstufen_r_series_radion_100_4.php

Oder was wäre in dieser Richtung noch emfehlenswert? Die X-ION 280.2 wäre für meinen Subwoofer ohnehin überdimensioniert, auch die Radion 180.2 für das Frontsystem da auch das nur 110W Nennleistung hat, die 180.2 macht allerdings 180, daher möchte ich auf eine gute 4 Kanal oder 5 Kanal Endstufe (4x100W RMS + 1x 250W RMS an 4 Ohm) für den Anfang schwenken, sollte aber natürlich keine Baumarkt-Qualität haben :wink:
Darf natürlich auch gebraucht sein und sollte so im Bereich bis 500€ liegen, alles was darüber geht ist uninteressant, da ich dann wiederum auch 2 Endstufen verbauen könnte.
Was haltet Ihr von Caliber Endstufen? Mein Kollege vertreibt die und würde noch Prozente bekommen. Die Marke ist wohl nicht so sehr bekannt, soll allerdings sehr gut sein und bei Kennern beliebt.

Was meint Ihr?

Danke und Grüße
Stefan